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“我早上起床，去做一份根本不喜欢的工作，
我工作只是为了钱，可钱还少得可怜，
我每天都付出更多努力，情况完全没有改变，
我不只是累，我是筋疲力尽。”
这是美剧《小谢尔顿》里面的台词，
说出了“打工人”的心声。
今天，我们在什么时代背景下工作？
当代年轻人，面临怎样的工作困境？
面对现状，有什么解决办法？
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作家杨照和钢琴家女儿
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梁永安与年轻人交流
一条专访复旦大学中文系教授梁永安，
和著名作家、文学评论家杨照，
杨照以韦伯思想为“工具”，
谈了谈内卷循环、35岁的年龄门槛，
大厂职位、公务员的追求心态等。
梁永安透过自己的观察，给出一些应对方案：
比如“啃老”、积极的“躺平精神”，
鼓励年轻人增强换老板的能力，
并要有看得更长远的勇气。
“中国年轻人，是非常有能力的世代，
如果爆发出来，应该能达到一个高度。”
以下是一条与梁永安、杨照的采访精选。
编辑：陈沁、倪蒹葭
责编：陈子文
一条：疫情之后，找工作愈加困难，您身边的年轻人，包括您的学生处境如何？
梁永安：大概5年前，我的研究生到上海一个区文化馆去应聘，人家一看，说：“我们这里放不下硕士生，我们一般招专科生、本科生就足够了。”
但他说现在去应聘，很多单位都要研究生，筛选通道更窄了，尤其是疫情时期。我记得我们复旦大学的学生，从3年前开始，找工作明显的紧张，今年是特别的紧，但这也是一个趋势，轮到这一批人来紧张，再往后不一定的，后面年轻人的数量其实是不够的。
一条：年轻人觉得自己的工作没意思、没价值，这反映了什么？
梁永安：一个年轻人觉得工作没价值，是正能量，因为他心有不甘。
现代社会是以城市化带动的，城市化意味着什么？工作以外的时间，会有大量的文化生产，戏剧、电影、音乐、文学，咖啡馆、酒吧里各种聚会，年轻人看到的生活很宽广，有无穷无尽的可能性。
你在办公室多待一小时，你就损失一小时丰富涌动的生活，你肯定就会感到工作没有什么意思了。
一条：什么样的人，能找到一份好工作？
梁永安：我们现在很多人的思路是这样的，从小就努力奋斗，念小学、中学、大学，都很勤奋，甚至研究生毕业以后，一定要找个好工作，中间无缝衔接，它是一元化的。在这个过程里，不断被各种奖惩机制所鼓励，你表现好，给你小红花，给你“三好”，上班也是一样的，不断被外部的各种坐标决定，丧失了生命的自觉。
宝贵的人，当他去工作，他能够给这个世界增添一点新东西，而不是说在这个世界既有的秩序里边，我去做一个最好的。
一条：大城市的年轻人，今天是在怎样的社会背景下工作？
梁永安：我们复旦大学以前有个哲学系的博士，特别努力地写博士论文，连续熬夜，结果那天正在熬夜，写着写着头一低，靠在书案上就去世了。
今天这些辛苦的年轻人，都处在非常高压的状态。整个社会，各行各业绩优主义是一个核心，社会的人文关怀，确实还不太足。
因为中国社会是一个后发社会，是追赶型的，它的步子肯定比别人还要快好几倍。年，中国城市化才实现了19%，年的数据，好家伙就干到百分之七十几。这里边你可以看到一个问题，就是背井离乡几亿人的移动和奋斗，很大程度上，人变成一种人力资源。消耗是非常大的，付出是超量的。
年轻人当下确实是很透支的，透支现象不光是体现在人的劳动上，有形的是你在办公楼里打卡的时间，无形的是你整个生活方式，都被工作左右了。
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小城生活
一条：我们观察到，疫情这几年，越来越多的年轻人选择回到家乡，二三四线的小城去生活。您曾说，“回乡”其实也是一个巨大的危险？
梁永安：我们年轻人在大城市里压力确实太大，好像生存不下去。你像我去年毕业的学生，在上海中心地带*埔区工作，一个小房间月租块。所以，我觉得年轻人为什么回去？他心里还是有个传统道德的善良，不愿意再去消耗父母。
小城生活看着就很柔和，找工作也不难，上下班时间很宽松，中午还可以回家睡个午觉。晚上8点多就困了，这个时间要是在大城市里，还在办公室里加班。
但是大城市，它呼吸的都是全球化的空气，还是有一种创造感，小城镇就不一定了，小城生活循环在人情上，到处都是东不见西见，你做的任何一个选择，都有一个环境的眼光，跟大城市的陌生人社会是非常不一样的。
所以你能不能长期热爱小城生活？如果不热爱的话，就有一个巨大的危险在里边，那就是传统社会的攀比心——你仍然要想办法挣更多的钱，买更好的车、更好的房子，不知不觉陷入到一个传统金字塔社会里面。
我见过不少回去待了两三年，不行了，慢慢越来越觉得呼吸不畅，又怀念起当年在大城市的时候，哇，那种日新月异是吧？不得不出来了。
一条：您曾说，支持年轻人毕业啃几年老？
梁永安：“啃老”要从好几个方面去理解，我经常跟家长说，其实你孩子毕业以后，不要忙着让他去找一个所谓的理想工作，要给他一个探索的机会。
在国外，这个意义上的“啃老”，其实就是gapyear（间隔年），最早在英国那边先兴起，这个概念不是说我们求安逸，不是说我们想不劳而获，而是想获得一个跨度，找到自己真正的兴趣所在，所以我是非常支持先啃几年老。
但是这里边也要意识到一个问题，“啃老”是因人而异的。一个学生来自乡村，为他上学，甚至整个家族都在为之努力，这个时候就不太提倡“啃老”了，因为他要去挣钱，这是一种伦理性的选择，有一种道德感在里面，内心深处也有一种温情在，是对父母的一种回报，对吧？
一条：之前您提到，年轻人不想做拉磨的驴，应该积极躺平？
梁永安：因为我们现在要买房子，所以挣钱，变成了一个很具象化的很窄的目标。但其实真正的年轻时代，应该获得的是一种对世界的认识，对生命的体会，这是一个不断试错、探索的过程。
现在我们的年轻人活法不足，认定的活法就那么有限的几种，但是你要明白一点，这个世界上钱不一定是决定性的。我在云南高丽贡山看到当地的赶马人，他钱不多，整天唱歌。在东北呼伦贝尔那边看到鄂伦春人，他们也是养着驯鹿，很简单的生活，白桦树皮围的尖锥形的树皮蓬，下雨都能灌进来，他们觉得很快乐，每天晚上看不见星星就睡不着。
你工作几年之后你有点小积蓄，如果买房的话你远远不够，买个灶房都不够，但如果说我躺平一下，背着背包去看看大家有什么活法，自己心里到底喜欢什么样的生活，有个体会。
积极的躺平精神，不是奥勃洛莫夫写的《多余的人》，干脆就在家里整天睡觉，那没有意义。我们所说的躺平，看起来是一个游走的人，一个好像没干正事的人，实际上就是因为这种没干正事，决定了你后面可以做出很有质量的正事。
一条：今年，00一代就要进入职场了，您有什么建议？
梁永安：我还是蛮有感触的。5年前在*招生的时候，终于看到了00后了，4年前去的时候，放眼望去都是00后了。他们的第一批人，现在本科毕业开始工作了。你看年，梁启超写《面对未来年的中国》，00后他们是新百年的人呀。
第一份工作肯定是实验性的，我觉得现在00后这一代，最要重视的是和什么样的人在一起工作。不管是国企私企，老板们的水平参差不齐，一定要增强换老板的能力。不能因为一个收入，好像你就勉强在这待着，得不偿失。
一个好的老板关心你的成长，你在他那里工作，不光是一个劳动力，而是一个活生生的青年，他应该按照一个人的发展，来看待自己的员工。
一条：疫情后，代际之间的冲突更加显著，父母都希望子女考公考编，竞争也愈加激烈，您如何看待？
梁永安：父母希望自己孩子考个公务员，考个事业单位，归根结底是希望你平安，过一种确定性的生活。这当然是一种父母的角度，但父母对别人的孩子不是这个角度，隔壁家的孩子，他去挑战世界，去生死未卜地往前走，这很好呀，他们也知道社会需要这种探险者，但对自己的孩子就不是这样，自己的孩子他就盼着平安。
但是有个危险在里面，父母这种期待，让你从二十几岁一步就跨到50岁，避免了中间的那些艰难，但是也失去了自己的生活，这特别可惜。你活在这个世界上，你在循环的安稳中过日子，可你的生活完全没有打开。作为一个年轻人来说，你能不能接受？如果按保险系数来看，干脆别出生，那是最安全了，要不然为什么要来到这个世界呢？
所以我是认为，年轻人应该充分体会父母对你一辈子的关切，但是同时呢，要走自己的路。
一条：您对在我们这个时代里工作的年轻人，还有什么建议？
梁永安：我读大学的时候，全校当时也不过就是50来个留学生，我在里面有个特别好的朋友，是个加拿大人，他说他的人生理想，就是35岁以前把钱挣到，后半生就去玩儿去了。当时我还觉得，从我们中国人的理念来看，一辈子要为国家奋斗，哪能35岁就停了。后来我觉得真是这样，你工作是为了生活，而不是反过来的。
今天，年轻人要有勇气看得远一点。你说一个人来到这个世界上，什么样是好的生活？其实并不是工作啊。你要按照自己内心的喜欢与否，去探索你想要的生活。
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《我的解放日志》剧中上班族
一条：您如何看待“打工人”这个词的出现？
杨照：“打工人”这个词变得流行，是一件悲哀的事情。
“打工”在中文里面从来不是好事，表示这不是一个稳定的工作，而且酬劳不高。“打工人”，延续着这样的负面联想，它恐怕是从香港，尤其是香港电影里过来的。
许多人感觉到同病相怜，一来不是在做自己想要做的事情；更进一步，你觉得这个工作随时都可能失去，你和工作之间还是一个游离的关系。
一条：韦伯思想中，如何描述“志业”？当下年轻人对于“志业”的追寻是否更加困难？
杨照：韦伯所说“职业”和“志业”的区分，正击中了我们的心理。
念历史系，毕了业出路在哪里？那叫做“职业”的考量。我们去适应现实的系统，把自己放进既有的框架里，找到一份工，领薪水。但你要记得，这不是生活里最应该重视的事。
韦伯提醒我们，人和工作的关系应该要去追求志业（vocation，表示是一种神圣的召唤），而不是职业（profession）。
在一生当中，你的生命如果要活得有意义，非做不可的事——那叫做志业。人们在这个志业上面安身立命，得到自己的尊严，以及一种创造的成就感。
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杨照在哈佛大学
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杨照擅长用通俗的方式讲历史，许多书畅销到一版再版：《讲给大家的中国史》、《史记的读法》、《故事照亮未来》......
一条：如何定义“职业”？如今社会，关于“职业”最深的焦虑是什么？
杨照：所谓“职业”，是一种交换，你不再是一个创造者，把自己降等为一个劳动者，以此换取经济社会架构底下的安全感。
“打工人”分外悲哀的是，连“职业”的安定保障都失去了。社会变动太快，很多人觉得自己是半路出家，转到这个行业没有一定的必然性，栖栖遑遑，不知道两三年之后是不是还在做这个，不能安身，更不要说立命。
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北京大量互联网行业青年从霍营站坐车上班
一条：在过去的五年中，互联网大厂成为许多中国年轻人向往的工作，您如何看待大厂的工作模式？
杨照：看待大厂，我基本的态度都是我要提一个完全相反的口号——“小是我故意的”。大对谁好？对于那样一个机构组织可能是好的，可是对于里面的人是不是好？这是我们要去思考的。
还有一件事，当你追求“大”的同时，就失去了细腻的程度，而只有在细腻的程度上，才能够找到个人真正发挥的空间。
我今天开一家店，营业额3万块，等成长到15万，我就要开第二家分店，站稳之后，我就开始想第十家分店会在哪里。
在追求“大”的过程中，韦伯讲到了，现代社会的“工具理性”制约了我们自己到底是谁，我们要追求什么？所谓工具理性，就是严格用成本效率来计算。
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日本开饺子店的奶奶，晚上追随自己的兴趣去夜店打碟
一条：如今社会，35岁成为一个工作年龄门槛，您如何看待？
杨照：35岁工作年龄门槛，表示大陆是一个年轻的社会，包括现在大家60岁退休，全世界没有多少60岁退休的社会。这样的社会是倾向于年轻世代的，让年轻世代有更多发挥的机会，但另外也产生了年轻世代更高度的竞争性，这会带来一个副作用。
因为年轻世代最大的特色，在于创造力，但年轻人花了太多时间在互相竞争，造成“零和游戏（指一项游戏中，游戏者有输有赢，一方所赢正是另一方所输，而游戏的总成绩永远为零）”，进一步消磨了作为年轻社会最应该要有的一种长处——创造出新的局面，新的工作机会和新的工作形式。
一条：您如何看待如今年轻人在工作上的竞争？这带来怎样的后果？
杨照：在今天的状态下，我所看到的是年轻人花绝大部分时间抢夺既有的工作机会。通常都是往“下”抢，海归的、博士学位的也来抢管理员的工作。
我真的看到非常多优秀的年轻人，他们自我准备了这样的能力和意志，可是被消磨，花了太多的时间在焦虑当中，在一直不断地往“下”去做，去跟人家抢夺低于你既有准备的工作。
往“下”做意味着很多时候在浪费你的青春和时间，你没办法快速地在这个过程当中迎接挑战，在挑战的过程中让自己变得更好。
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景德镇钻研手艺的年轻人
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石嫣是清华大学博士后，丈夫是博士，两人放弃光鲜工作，去顺义乡下发展可持续农业
一条：面对这一“往下”的局面，您对年轻人有什么建议和期许？
杨照：改革开放以来，一整代的年轻人起来了，放到世界上，也是非常有能力的一个世代，这是了不起的成就。
我真的很希望这一代的中国年轻人自己能够认知体会这件事，这落在你们的肩膀上，不应该一直想要去抢夺一个明明知道比你能力差的工作，要去创造出你自己的东西。
1亿、2亿中国年轻人，照道理讲爆发出来，应该能够达到一种高度。我还是一直保持这个最高的期望。
一条：在不安定、不确定的环境里，大陆年轻人考公务员、事业单位的越来越多，您觉得这反映了年轻人怎样的心态，又回带来怎样的后果？
杨照：我可以理解为什么大家想去考公务员，不只是安定感，还多了一种我可以体会的叫做“正义的保障”——你付出了多少努力和时间，结果可以预见。
韦伯所说的官僚体系，指的是在社会组织的过程当中，一定要有一个特别的机制，管辖社会的基本秩序规范，使得社会的秩序规范能够保持最稳定。
所以官僚体系两个最重要的特性：第一是层级制，一层一层的科层组织；第二它的根本精神是“认程序不认人”。
从一个角度看，它是最稳定的，但必然有另外一面，它为了稳定，把个人的作用降到最低点。
当你想要进入这个体系，认清楚这个硬币的两面。而且待了一定的时间之后，如果离开这个系统，大概很难再适应变动的社会，这几乎是一条单向道。
一条：用什么样方式，可以塑造出一种跟“内卷”刚好相反的循环？
杨照：我举两个例子。欧洲从前是讨论保障“工作权”，但欧洲现在最极端的（从我们的角度认为最极端），是讨论保障“不工作”的权利。
普遍最低收入保障——意味着可能什么事情也不做，国家*府保障他有一定的最低收入。它的概念是“工作”不是一个人生命的必要，是可以自己选择去实现生命目的的一种手段。
半个多世纪以来，欧洲对于什么叫做工作、什么叫劳动条件，有许多改变。今天我们所熟悉的，像工时限制、休假的权利、失业伤害的保障、结婚生育乃至于丧葬的保障，基本都是从欧洲而来。
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香港一家极小的理发店VisageOne，老板一人打理，每天最多为5个客人理发，他也是爵士乐迷，晚上这里变成爵士乐酒馆
第二个例子是台湾所发生的事情，没有像欧洲那样的戏剧性。
但经过几十年，对比我们这一代，跟我女儿这一代，最大的不同是：我们那时填大学志愿，选择每一个科系就代表一条路；但我女儿他们不再觉得眼前的路只局限于贸易、法律、中文这些科系，他们想象将来要做的事情，要多元开放太多。
台湾年轻人有个观念“小确幸”，所谓的“小”是什么？意思是每个人有自己的小路，并非都在同一条路上争抢。
比如说，开咖啡馆虽然很普遍，但年轻人想这件事的时候，用力钻研的地方不同。有人认为最重要的出路是彻底地去了解所有的咖啡豆，有人最重视的是把咖啡馆里的装潢气氛做好，有人研究烘焙技术……延伸出来各种不同的路、不同可以去追求的东西。
欧洲的过程，经历了半个多世纪；台湾从我这一代到下一代，经历了一个世代的实践，所以还是要耐心。
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图源：《奇葩说》
一条：如果一个年轻人不想打工，他还有什么选择？
杨照：“我不想打工，我能干嘛？”——你必须得接受现实，认识到这就是时代，这是社会。可是，永远不要低估自己。
没有任何一个社会规范是管到%，一定有一些空间，你需要有知识和执行力，去把这个必然存在的空间给找到。
更进一步，你下决心设计出聪明的行动，把这个空间给打开大一点。从个人做起，然后慢慢就变成一股潮流。每一个人可以多元发挥自己的能力，在工作上面得到尊严和创造的成就感。
一条：您个人的职业与志业是如何的？
杨照：大概在我20岁的时候，在念台湾大学历史系，当时立下一个志愿：我想做一个一辈子不要上班的人。所以很长一段时间，我想要进学院里当一个教授，因为教授不用打卡上班。
后来到了24、25岁，在哈佛大学念硕博的时候，我又把愿望做了一个调整：我想要做一个没有头衔、没有职位的人。
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中国的付费自习室，九成消费者是已经工作的白领
我从来没有强迫自己去接受任何一个职业。不管给多少钱，给什么样的工作条件，我不要做自己觉得没有意义的事。
我最重要的一个工作：我是一个读书的人，每天花很多的时间读书。目前到底出过多少本书，如果把所有的版本都算进去，应该是多。或许我的存在可以给部分年轻人有一点点鼓舞作用。
当你们给自己找理由的时候，“虽然我一点不想去什么工作，但是没办法，非得去”。为什么会没办法？我所遇到的种种不同挑战，不见得比你们的要小，我能够这样活下来，你也可以试试看。
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原标题：《复旦教授再爆金句：年轻人太苦，我支持他们啃几年老》